chargement...
Veuillez vous authentifier
Récupérer le mot de passe
Citation
Plaideur Dilettant a écrit:
Pour toi l’univers n’était rien avant sa création ou alors l’univers à toujours été ?
Ça c'est le genre de question qui donne le vertige, littéralement.
Je n'en sais rien. Je crois que lorsque nous observons autour de nous, nous cherchons toujours une cause à ce qui est. Nous pouvons expliquer l'apparition de la planète, des espèces, des minéraux et donc ça nous semble logique de pouvoir remonter plus loin, de cause en cause.
Je crois en revanche qu'il est impossible que nous remontions à la cause première. Il est probable qu'il n'y en ait pas, qu'on puisse remonter le temps à l'infini sans jamais atteindre le début du film. Même si l'infini est difficilement concevable, ce serait encore plus étrange je trouve qu'il n'y ait rien et puis subitement quelque chose. Cela supprimerait la notion de causalité puisque tout ce qui existe est une transformation ou une évolution de chose qui existait avant. Je ne vois pas comment rien pourrait devenir quelque chose.
Mon opinion est donc que l'univers à toujours existé, mais bien sûr pas sous sa forme actuelle. Il change en permanence, la théorie du big bang n'est sans doute pas le stade 0 de l'univers. Il n'y a peut être pas de stade 0 du tout.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Salut,
Ton raisonnement derrière l’origine de l’univers repose sur une fausse dichotomie : soit l’univers a toujours existé, soit il est né de rien. Or, poser la question en ces termes suppose que nos concepts de temps, de causalité et d’existence s’appliquent forcément à l’univers dans sa globalité, et par extension tu me le demanderais à l’étape suivante à Dieu Lui-même ? Pourtant, à prendre avec des pincettes pour le moment, la physique moderne (relativité, mécanique quantique) montre déjà que notre intuition du temps et de la causalité ne fonctionne pas toujours à l’échelle cosmique.
Mais dans notre monde qui subit les lois de la physique, l’idée d’un commencement de l’univers repose sur le principe fondamental de causalité : tout effet a une cause. Si l’univers existe aujourd’hui, il a nécessairement une origine. Rien n’émerge du néant sans raison. Même si nous ne pouvons pas percevoir directement cette origine, la logique de la création impose qu’il y ait eu un moment où l’univers a commencé à exister.
Si l’on admet qu’un univers réglé avec une précision extrême implique un créateur (causalité), il semble logique que ce créateur ait aussi un dessein moral pour ses créatures. Ne pas en tirer cette conclusion relève donc d’une incohérence dans le raisonnement, une dissonance intellectuelle.
Dieu est capable de concevoir un univers avec une précision infinie, alors il ne crée rien au hasard. Il établit des lois physiques pour que l’univers fonctionne et des lois morales pour que l’humanité puisse exister et prospérer. Un univers sans lois physiques s’effondrerait, tout comme une société sans lois morales sombrerait dans le chaos. La cohérence entre l’ordre de l’univers et l’ordre moral s’explique donc naturellement.
Avons nous un exemple dans l’histoire d’une société où le meurtre, viol, etc… sont considérés comme bons ? Ces lois morales peuvent-elles être considérées comme changeantes ou immuables ?
La perfection d’un créateur ne signifie pas que sa création doit être parfaite, mais qu’elle suit un dessein précis. Une œuvre en évolution n’est ni parfaite ni imparfaite, elle est simplement en cours d’accomplissement. Un professeur parfait ne crée pas des élèves parfaits, mais des élèves capables d’apprendre.
De même, la liberté humaine n’est pas une contradiction mais une nécessité : une obéissance forcée ne serait pas une véritable morale. Une liberté absolue sans cadres non plus. Qui te protègera de ton agresseur ? Qui te rendra justice et droits ? L’existence d’un test ou d’un cheminement donne un sens à l’humanité, sans quoi l’existence elle-même serait dénuée d’enjeu.
Tu excuseras le barbu qui sommeille en moi car il ne pourra se priver de la beauté de ces lignes ci-dessous :
S21 V23 : لَا يُسْـَٔلُ عَمَّا يَفْعَلُ وَهُمْ يُسْـَٔلُونَ
Il n'est pas interrogé sur ce qu'Il fait, mais ce sont eux qui devront rendre compte [de leurs actes].
Citation
Canaille4 a écrit:
En effet nous ne remonterons jamais à la cause première. Je suis très loin de vos niveaux en philosophie et physique. Et religieusement non plus.
Cependant je constate que la science à ses limites également dans le fait qu’elle ne peut apporter plus d’information que cela sur la cause, l’effet un peu plus ce qui logiquement donne un minimum de 50% de doute pour un non croyant à l’existence de Dieu.
Il faut également appliquer la science à la science pour une équation équitable.
La notion de temps également est toujours et encore une autre problématique pour les scientifiques, que le temps existe ou pas antérieurement au big bang quelle était le temps si l’on peut appeler cela encore ainsi? Quelle dimension alternative ou céleste ?
Ces questions réponses sont beaucoup trop hors de portée à mes yeux.
En tant qu’être humain ne pas savoir d’où l’on vient et ou l’on va peut perturber certaines personnes beaucoup plus que d’autres.
On apparaît on paraît puis on disparait. Aujourd’hui nous explorons et expliquons une infime partie du cosmos en 2025, légitimement les générations d’êtres humains antérieurs se sont certainement demandées qui suis je que suis je ou vais je?
Je conçois que certaines personnalités n’ont pas ce besoin de recherche non pas spirituelles mais uniquement identitaires, certaines pensent qu’elles descendent du singe et puis cela leurs convient puisque la vie pour elles n’est que jouissance éphémère
. D’autres ont besoin de plus. De beaucoup plus.
Un besoin inéluctable de savoir pourquoi ? Pourquoi certaines personnes sont elle obsédées par cette question ? J’en fais partie j’ai ratisser tout ce que j’ai pu ratisser en la matière. Je fais partie de ceux qui se posent beaucoup de questions un peu trop peut-être. Mais cela m’a permis de comprendre que en général l’homme à ce besoin de croire.
Et que ce débat peut apporter des réponses des précisions pour les deux parties, d’ailleurs sur plusieurs points je suis assez d’accord avec toi, mais étant donné que tu as tes positions et que j’ai les miennes nous sommes départagés par nos foi respective , la mienne au créateur la votre en votre athéisme, ou votre agnosticisme plutôt.
Finalement comme l’a stipulé plus haut Frèdogan, je pense d’une manière assez similaire que ce monde sans règle morale est voué au chaos, nous ne contrôlons que très peu de choses dans ce monde. Je n’ose même pas imaginer si les milliards de personnes peuplant le globe ne croyaient pas en Dieu ce qu’il serait …
J’ai délibérément évité des passages ou je mentionnerais la religion ou des références aux hadiths c’est intentionnel.
Citation
Plaideur Dilettant a écrit:
Pour toi l’univers n’était rien avant sa création ou alors l’univers à toujours été ?
Ça c'est le genre de question qui donne le vertige, littéralement.
Je n'en sais rien. Je crois que lorsque nous observons autour de nous, nous cherchons toujours une cause à ce qui est. Nous pouvons expliquer l'apparition de la planète, des espèces, des minéraux et donc ça nous semble logique de pouvoir remonter plus loin, de cause en cause.
Je crois en revanche qu'il est impossible que nous remontions à la cause première. Il est probable qu'il n'y en ait pas, qu'on puisse remonter le temps à l'infini sans jamais atteindre le début du film. Même si l'infini est difficilement concevable, ce serait encore plus étrange je trouve qu'il n'y ait rien et puis subitement quelque chose. Cela supprimerait la notion de causalité puisque tout ce qui existe est une transformation ou une évolution de chose qui existait avant. Je ne vois pas comment rien pourrait devenir quelque chose.
Mon opinion est donc que l'univers à toujours existé, mais bien sûr pas sous sa forme actuelle. Il change en permanence, la théorie du big bang n'est sans doute pas le stade 0 de l'univers. Il n'y a peut être pas de stade 0 du tout.
Citation
Plaideur Dilettant a écrit:
Alors soyons clairs, je n'ai aucune idée de comment l'univers est apparu. Il peut très bien être apparu de nul part ou avoir été créé par un Dieu, que ce Dieu ait été lui-même créé ou qu'il ait toujours été présent. Je ne prétends pas avoir la réponse à cette question mais je veux éviter d'afficher une certitude alors qu'il n'y a pas pas plus de raison de croire que de ne pas croire.
Tu anticipes en effet ma réflexion. L'hypothèse d'un Dieu créateur qui donne naissance à un univers qui avant ça n'existait pas, ne fait selon moi qu'ajouter une étape qui n'explique pas grand chose. On a tout de suite envie de poser la question de qui a créé ce Dieu qui a créé l'univers. Et si la réponse est que Dieu n'a pas été créé mais qu'il a toujours existé, ça n'est pas plus éclairant que de dire que l'univers lui-même a toujours existé.
Quand à l'argument de loi morale immuable, il repose d'après vous sur l'observation que l'univers est réglé avec une précision extrême et que cela suppose un dessein, un projet. Je ne vais évidemment pas nier l'incroyable précision des lois physiques, ainsi que des conditions qui rendent la vie possible sur notre planète, mais d'après moi ce n'est une preuve non plus qu'il y avait une conscience à l'œuvre derrière tout cela.
Il y a une théorie, appelée le paradoxe du singe savant, qui dit que si l'on mettait 20 singes immortels devant des machines à écrire, pendant un temps infini, l'un d'eux finirait obligatoirement par rédiger, à la virgule près, la trilogie du seigneur des anneaux par exemple. Avec un univers infiniment grand et un temps illimité, il y a forcément une planète sur laquelle les conditions ont été réunies pour accueillir la vie (et logiquement il y en a ou il y en aura d'autres). Le hasard peut donc aussi bien expliquer ces conditions, même si après coup tout semble avoir été fait "exprès".
Quant à la morale, elle peut aussi être vue comme un outil créé par l'humain et complexifié progressivement pour reguler des sociétés de plusieurs millions d'individu.
Nous sommes donc en désaccord sur l'origine du monde et de la morale, mais ni moi ni vous ne sommes en "dissonance intellectuelle" parce que nous croyons ce que nous croyons.
Citation
Canaille4 a écrit:
Maintenant j’aimerais aborder un point.
Vous aimez la musique ?
Peu importe le genre, classique jazz house rock rap ou autre ?
Et bien j’aime assez ça pour ma part.
Mals lorsque j’écoute le Coran, et comprend les paroles, mon coeur vibre, ici on rentre dans le domaine du coeur de l’émotion, c’est inexplicable, et la musique à contratio me procure selon ce aue j’écoute un plaisir mais incomparable à l’effet ressenti pour le Coran.
Je ne peux que si cela n’est pas déjà fait t’orienter à te prêter au jeu de l’écoute du Coran avec la traduction. Des fois il ne s’agit plus de rationalité mais de ressenti et c’est ce qui à fait pencher la balance pour certains non croyants. D’autres comme par exemple Maxime Buttei (ancien élu RN) aussi improbable que cela soit s’est interrogé sincèrement sur certains points que l’Islam enseigne et n’a eu d’autres choix que de se résigner.
Je pense que apporter un milliard de preuves ne servirait à rien car dans cette existence tout est discutable sujet à être remis en question , et notre différence réside dans le coeur car pour ma part sans endoctrinement préalable ( je suis issu de parents peu religieux) la clé invisible quand elle n’est pas « logique / matériel) est en premier lieu notre besoin de reconnaissance à la vie, du néant à la vie.
Citation
Plaideur Dilettant a écrit:
Et bien à vrai dire j'adore la musique, j'en écoute, j'en compose et j'en joue.
On ne sait pas toujours bien pourquoi on est sensible à certains morceaux et pas à d'autres, tout comme on ne sait pas pourquoi certains vont ressentir de profondes émotions en lisant ou en écoutant des textes religieux. C'est propre à chacun.
Je n'ai encore jamais écouté une lecture du Coran en arabe avec traduction mais j'essaierai, pour voir.
Citation
Frèrdogan a écrit:
L’argument selon lequel introduire un Dieu créateur ne ferait qu’ajouter une étape inutile repose sur une fausse équivalence entre l’univers et un être doté d’intelligence et de volonté.
Dire que l’univers a toujours existé ne répond à rien, alors qu’un Dieu éternel doté d’intention explique pourquoi des lois précises et un ordre cohérent existent plutôt que le chaos.
Un texte aléatoire écrit par des singes n’est pas une preuve d’organisation, mais une simple probabilité statistique. Or, l’univers ne se contente pas d’exister, il est réglé avec une précision qui rend la vie possible, et l’idée que cela résulte uniquement du hasard est bien plus spéculative qu’un dessein intelligent.
Quant à la morale, si elle n’était qu’un outil humain évolutif, il existerait forcément des sociétés où le meurtre, la trahison et l’injustice seraient vus comme des vertus. Or, aucune civilisation n’a jamais fonctionné ainsi, car certaines règles sont universelles et indispensables à la survie d’un groupe. Loin d’être un simple code social arbitraire, la morale reflète donc une loi supérieure inscrite dans l’ordre même de l’existence.
Le vrai sujet n’est pas une opposition entre croyance et scepticisme, mais entre deux logiques : soit l’ordre et la cohérence ont une cause intelligente, soit ils sont le fruit du pur hasard. Et si l’on refuse l’idée d’une intelligence créatrice, il faut alors expliquer pourquoi un univers ordonné a pu émerger d’un chaos aveugle — ce qui, en l’état, reste bien plus spéculatif que l’existence d’un dessein intentionnel.
Dire que la religion ne fait que “canaliser” la morale, c’est parfaitement vrai. Mais supposer que cela trahirait nos principes c’est ignorer la portée fondamentale de l’Islam. Oui, des principes d’entraide existaient avant, mais la religion les précise, les codifie et les rend immuables.
Un Hadith du Prophète (asws) dit clairement : “J’ai été envoyé pour parfaire les bonnes manières et la morale” (Sahih al-Bukhari).
Les parfaire démontre qu’elles existaient déjà, mais sans cette dimension divine, ces règles restent humaines et peuvent être interprétées de manière variée selon les sociétés.
Regardons la charité en Islam. Ce n’est pas simplement une question de morale personnelle : La Zakat (l’aumône obligatoire) est une règle qui va au-delà du sentiment humain d’entraide, c’est une obligation divine. Elle n’est pas conditionnée à la volonté, mais à un devoir envers Dieu. C’est là qu’intervient la force de la religion : elle impose, légitime et pérennise la morale.
La structure de la morale en Islam ne peut pas être purement humaine. Les règles sont trop parfaites et universelles pour être d’origine humaine. Une simple invention ne pourrait jamais correspondre à la complexité et la cohérence qui régissent les principes divins.
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Forcément, qu il n y arrivera jamais ..... autrement qu il devra prouver qu il existe au moins UN seul être humain à n avoir commis AUCUN PÊCHÉ durant toute sa vie jusqu'à sa mort.
Il semblerait que Jésus n'a jamais commis de péchés.
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
tu esperes quoi au fond? que les gens doutent et sortent de l'islam?
Non ce n'est pas mon intention. Mon intention est celle de leur ouvrir les yeux et de ne pas accepter ce qui se trouve dans une boîte fermée sans auparavant réfléchir, car la réflexion et la méditation sont encouragées dans le Coran.
Accepter des hadiths comme étant une vérité du fait qu'ils se trouvent dans les Sahihs c'est une erreur du moment que j'ai montré dans l'image deux hadiths dans le Sahih de Boukhari qui laissent paraître des contradictions dans ce qui aurait vu le Prophète lors de son ascension.
D'autre part on peut trouver des phrases dans des hadiths qui semblent être inacceptables quand on fait l'effort de réflexion. Par exemple dans un hadith "qudsi" Allah aurait dit : " Je me suis interdit l'injustice et je l'interdit parmi vous".
La question qui se pose est celle de savoir si en Allah qui est une REALITE Parfaite pourrait se trouver un Attribut négatif nommé "INJUSTICE" au point de S'interdire de l'utiliser.
Quant aux TERMES tel que la Jalousie ou la Colère sont interprétables et en aucun cas ils doivent être pris au sens propre, afin de ne pas tomber dans l'anthropomorphisme.
Citation
Peppermind a écrit:
Je n'avais plus d'place.. De fait, je n'ai plus vraiment envie de poursuivre ce "débat", qui n'en est pas vraiment un pour le coup, car débattre avec quelqu'un qui n'sait pas, à minima, d'quoi il parle... Bon. C'est assez lourd d'répéter la même chose (surtout pour ta dernière question, qui en réalité n'a pas réellement d'intérêt lorsque l'on a un minimum étudié la philosophie (niveau lycée si tu veux)). Néanmoins, j'te remercie, car tu m'as poussé à m'replonger dans la lecture d'certains livres (référence aux hominidés, et d'ailleurs, si j'ai quelques infos à ce sujet, j'les partagerai).
D'ailleurs, j'me suis aussi rendu compte qu'mes connaissances étaient légèrement fébriles.
Sinon, j'ai un p'tit conseil (même si ça vient d'une croyante): essaie d'pousser ton raisonnement plus loin, d'lui donner + d'sens, parce qu'il manque cruellement d'profondeur. Et bien qu'mes propos soient légèrement développés, ils n'sont évidemment pas complets. Donc, si t'as d'autres questions, plonge-toi dans des livres.
Ps: Si un muslim passe par là, sache qu'si tu repères une erreur dans l'un d'mes propos concernant notre religion, fais-le-moi savoir.
Citation
√L’Élu a écrit:
Salam
Ps: Si un muslim passe par là, sache qu'si tu repères une erreur dans l'un d'mes propos concernant notre religion, fais-le-moi savoir.
Ne m’provoque pas.
Citation
Peppermind a écrit:
Salam,
Je t’ai remplacé, au cas où.. Par quelqu’un qui sait parfaitement allier douceur et fermeté dans ses propos.
Sorry pour l'retard, mais voilà: t’es viré.
Citation
√L’Élu a écrit:
Je t’ai remplacé, au cas où..
Par qui, mon alter ego ?
Ne t'attache pas trop à elle, elle est vile et versatile.
Par quelqu’un qui sait parfaitement allier douceur et fermeté dans ses propos.
Tic, tac, tic, tac..
Citation
adilia a écrit:
C’est une réflexion intéressante qui montre la complexité de la compréhension des attributs divins en Islam. Ces deux hadiths ne sont pas contradictoires mais mettent en lumière différentes facettes de la relation entre Allah et Ses créatures.
Ces deux hadiths illustrent donc un équilibre subtil :
D’un côté, Allah réprouve les péchés et veut que Ses serviteurs s’éloignent du mal.
De l’autre, Il sait que l’homme ne pourra jamais être parfait et, par Sa miséricorde, Il lui donne l’opportunité de se racheter.
+ 
